Vous pouvez utiliser cette vidĂ©o libre de droits "ChĂšvre de montagne marchant sur le flanc de la montagne, il y a des buissons et des murs de pierre" Ă des fins personnelles et commerciales conformĂ©ment Ă la licence Standard. La licence Standard couvre la plupart des cas dâutilisation, y compris la publicitĂ© et la conception dâinterface utilisateur dans les sites Web et les pouvez acheter cette sĂ©quence vidĂ©o et la tĂ©lĂ©charger en haute dĂ©finition jusquâĂ 3840x2160.Ilest Ă©galement possible d'augmenter l'apport de chaleur en maintenant les buissons sur les formations de surface, en plaçant des Ă©crans rĂ©flĂ©chissant la chaleur du cĂŽtĂ© nord des buissons ou en les protĂ©geant d'une pellicule de plastique. Les pierres sombres accumulent trĂšs bien la chaleur prĂšs des arbustes, qui se rĂ©chauffent pendant le jour et dĂ©gagent de l'Ă©nergie la nuit 23/01/2012, 11h58 1 Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s - Bonjour, Il me semble intĂ©ressant de recueillir les diffĂ©rentes expĂ©riences et opinions, des uns et des autres, quant au traitement des vieux murs en pierre enterrĂ©s et pour lequel je n'ai pas trouvĂ© grand chose sur l'ami google. En ce qui me concerne voici ma rĂ©flexion. Nous avons une maison en pierre calcaire tendre dont les murs sont trĂšs profondĂ©ment enterrĂ©s du cĂŽtĂ© nord est. Cela m'avait paru une bonne chose du point de vue isolation au moment de l'achat, maintenant que je mâintĂ©resse un peu plus aux pierres cela me parait plus comme un casse tĂȘte chinois. Je m'explique. J'essaie dĂ©sespĂ©rĂ©ment d'enlever tous les enduits en ciment et en plĂątre de la maison et j'ai pu largement constater les dĂ©gĂąts que le ciment peu causer sur les pierres. J'ai Ă©galement pu constater que l'humiditĂ© ne les Ă©pargne point. Que faire alors quand il s'agit de murs enterrĂ©s - drainer bien sur vous me direz. C'est dans tous les cas indispensable. Mais lorsqu'on a 2 Ă©tages sous terre avec un terrain en pente vers le mur, un drainage supprimera la pression de l'eau exercĂ©e sur le mur, Ă©vacuera l'eau qui vient sâemprisonner contre le mur, mais le ruissellement de l'eau sur le mur et l'humiditĂ© de la terre sur toute la hauteur du mur ferait "boire" ce dernier s'il est enduit/jointoyĂ© avec de la chaux. L'Ă©vacuation de l'humiditĂ© contenue dans le mur ne se fera que vers l'intĂ©rieur et, pire, l'intĂ©rieur devra non seulement Ă©vacuer les remontĂ©es capillaires Ă©ventuelles mais aussi l'eau que le mur aurait bu de la terre environnante - DeuxiĂšme solution , rajouter une membrane type "machin drain" ou autres dalles en U, qui permettent de maintenir une lame d'air entre le mur et la terre, mais du coup on ne peut plus bĂ©nĂ©ficier du pouvoir isolant de la terre autour de la maison, ce qui est trĂšs regrettable dans une dĂ©marche bioclimatique Ă mon sens. - enfin on peut se poser la question si un enduit Ă©tanche ne serait pas pertinent? Auquel cas on ferait un lissage au ciment recouvert d'une membrane d'Ă©tanchĂ©itĂ© quelconque. Typiquement dans les cas oĂč le mur est mitoyen au domaine publique et donne sur un trottoir qui sera dans tous les cas bĂ©tonnĂ©e / bitumĂ© donc ne laissera pas le sol respirer, ne serait -il pas plus sain pour le mur de lui infliger les dĂ©gĂąts que lui provoquerait le ciment plutĂŽt que de le laisser se dĂ©sagrĂ©ger par l'humiditĂ©? Au moins il en rĂ©sultera une moindre humiditĂ© Ă l'intĂ©rieur et donc un habitat plus sein, peut ĂȘtre aussi un lĂ©ger renforcement des vieux murs enterrĂ©s dĂ©jĂ bien attaquĂ©s par l'humiditĂ©, voire des fois inexistants par endroits - DerniĂšre solution pour les optimistes, les budgets illimitĂ©s, ou les fous, creuser Ă une certaine distance du mur, y couler les mur de soutĂšnement en bĂ©ton totalement dĂ©connectĂ©s de la maison, drainĂ©s et Ă©tanches, recouvrir le tout et se dĂ©brouiller pour que toute l'eau de ruissellement soit Ă©vacuer derriĂšre ces murs pour y ĂȘtre drainĂ©e... sympa mais faut gagner du loto, avoir le terrain qui s'y prĂȘte avec la pelleteuse ou avoir une famille trĂšs nombreuse et costaud! Toutes les idĂ©es sont les bienvenues et serait utiles, je pense, Ă bon nombre d'entre nous. A bientĂŽt - DerniĂšre modification par martosny ; 23/01/2012 Ă 12h02. 23/01/2012, 18h18 2 caillou Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Bonjour, IL existe 2 solutions "par l'intĂ©rieur" sans dĂ©caisser 1/ l'injection de produit qui va se polymĂ©riser pour rendre le tout Ă©tanche...pas trĂšs bio...mais efficace 2/ appliquer un courant faible entre le mur et le sol extĂ©rieur afin de faire migrer l'eau vers l'extĂ©rieur. Je ne sais plus quel est le pĂŽle qui attire...mais une recherche ou un essai avec un petit transfo sera vite concluant. 23/01/2012, 18h53 3 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s DeuxiĂšme solution , rajouter une membrane type "machin drain" ou autres dalles en U, qui permettent de maintenir une lame d'air entre le mur et la terre, mais du coup on ne peut plus bĂ©nĂ©ficier du pouvoir isolant de la terre autour de la maison, ce qui est trĂšs regrettable dans une dĂ©marche bioclimatique Ă mon sens. Si vous mettiez du liege collĂ© Ă la chaux pour isoler ? Ca donnerai le mur/chaux/liĂ©ge/deltaMS/terre. Remonter l'isolant et le delta Ă 30cm de haut. C'est ce que je vais faire chez moi ! Mon fil renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ? 24/01/2012, 09h22 4 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Si vous mettiez du liege collĂ© Ă la chaux pour isoler ? En principe oui sur le premier mĂštre de terre au moins. Ensuite la terre Ă©tant Ă tempĂ©rature assez constante tu n'as pas besoin d'isoler. Par ailleurs ça fait un peu de sous l'isolation en liĂšge de 3 mĂštres de hauteur sur 9 de long supplĂ©mentaires ! En plus je me suis enflammĂ© par le stockage inter saisonnier et les tunnel Ă galets surtout pour mes besoins de ventilation pas de place pour chauffer toute la maison de la sorte puis elle est trop bizarre pour pouvoir l'envisager... et du coup je voudrais essayer d'en faire un tunnel derriĂšre le mur enterrĂ© Quitte Ă creuser pour une petite fortune autant rendre le tout un peu plus rentable ... Donc pour le coup pas d'isolation uniquement sur le premier mĂštre de terre pour pouvoir bĂ©nĂ©ficier de la terre rĂ©chauffĂ©e par le tunnel. 1/ l'injection de produit qui va se polymĂ©riser pour rendre le tout Ă©tanche...pas trĂšs bio...mais efficace 2/ appliquer un courant faible entre le mur et le sol extĂ©rieur afin de faire migrer l'eau vers l'extĂ©rieur. Je ne sais plus quel est le pĂŽle qui attire...mais une recherche ou un essai avec un petit transfo sera vite concluant. La pour le coup je ne vois pas l'intĂ©rĂȘt... Peut ĂȘtre pour les remontĂ©es capillaires Ă condition dâadhĂ©rer Ă ces mĂ©thodes et ce n'est pas mon cas, mais pour un mur enterrĂ© les pierres continueront de subir les agressions de l'eau venant de la terre. L'eau va pĂ©nĂ©trer directement les pierres qui, elles, ne seront pas Ă©tanches. 2/ appliquer un courant faible entre le mur et le sol extĂ©rieur afin de faire migrer l'eau vers l'extĂ©rieur. Je ne sais plus quel est le pĂŽle qui attire...mais une recherche ou un essai avec un petit transfo sera vite concluant J'ai jamais compris le fonctionnement mais idem que la premiĂšre solution, j'ai surtout lu la rĂ©solution des problĂšmes de remontĂ©es capilaires par ces mĂ©thodes. Je suis vraiment pas persuadĂ© que cela soit efficace pour un mur qui se trouve 4 mĂštres sous terre. Ce serait peut ĂȘtre un bon test dâefficacitĂ© pour cette mĂ©thode Aujourd'hui A voir en vidĂ©o sur Futura 24/01/2012, 09h44 5 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Si vous mettiez du liege collĂ© Ă la chaux pour isoler ? au fait l'avez vous dĂ©jĂ fait? Des essais ou un mur dĂ©jĂ fini? Je suis preneur de retours d'expĂ©rience sur le sujet qui me fait un peu peur... Du coup j'hĂ©site pour l'ITE entre - liĂšge j'y ai plus confiance question durabilitĂ© puis on peut Ă priori le recouvrir d'un enduit traditionnel 3 couches en chaux - panneaux en laine de bois rigides d'un cĂŽtĂ©, souples de l'autre permet de pas se prendre la tĂȘte avec la planĂ©itĂ© du mur comble jusqu'Ă 2 cm d'irrĂ©gularitĂ©. On rejoint le pierre Ă la NHL on laisse bien sĂ©cher tout ça, on cheville directement l'isolation. Par contre cĂŽtĂ© enduit je ne suis pas sur que la chaux puisse ĂȘtre utilisĂ©e, il va falloir acheter leur crĂ©pi prĂ©vu pour leur panneaux... J'ai aussi une petite interrogation sur ce dernier systĂšme car je me dis que la laine cĂŽtĂ© mur est moins dense que celle qui est en surface cĂŽtĂ© crĂ©pi, la moins dense serait forcĂ©ment plus ouverte Ă la diffusion de la vapeur d'eau. Je ne vois donc pas comment on peut respecter le principe des couches de plus en plus ouvertes Ă la perspiration en allant vers l'extĂ©rieur ? 24/01/2012, 15h54 6 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Sur ce fil, j'ai fait un schĂ©ma de principe pour l'isolation du sous bassement Je n'ai rien encore fait de ce cĂŽtĂ© la, ce sera pour cet Ă©tĂ©. Pour l'isolation exterieure, si tu tiens a avoir un enduit, il y a aussi la possibilitĂ© d'utiliser un grillage a poule ou nergalto pour faire tenir la chaux. SK69 a aussi rĂ©alisĂ© une iso exterieure avec des panneau de laine de roche Ă enduire dans son fil "iso exterieure, avant pendant aprĂ©s". Beaucoup d'info sur les enduits sur isolants. Pour ce qui est des mu respectifs en fonctions des densitĂ©s de laine de bois, je pense qu'il faut relativiser un peu ces mus sont quand meme tres faible, et avec un mur enduit Ă l'interieur, ca peu passer sans probleme. Il faut faire une simulation avec la feuille de calcul de yoghourt que tu trouvera au dĂ©but du forum dans 'faire nos propres outils de calcul" Mon fil renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ? 24/01/2012, 16h58 7 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s bien vu pour le schĂ©mas! J'avais vu les autres sujets mais pas celui la... Je prĂ©fĂšre l'enduit surtout du point de vue esthĂ©tique puisque je peux le justifier facilement au prĂšs des ABF. Le bardage bois m'aurait bien plu mais la c'est le dĂ©bord de toiture qui pose problĂšme. En effet si j'arrive Ă caser 12cm en ITE je serais dĂ©jĂ trĂšs heureux! J'aurais pas de place pour plus de choses... Enfin bref, trop de problĂšmes Ă rĂ©soudre en mĂȘme temps ... 24/01/2012, 17h19 8 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Pour les debords de toiture, j'ai vu des mises en oeuvre avec du zinc au sommet des ITE. C'est pas moche, ça peut se meler avec la goutiĂšre, et plus de problemes de debord de toiture !!! Mon fil renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ? 25/01/2012, 13h46 9 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Bonjour, Nooon... on ne met pas de traitements aux murs de pierres sauf si c'est pour enlever ce qui est mis Ă tort ciment et autre qui est Ă©tanche Ă l'air !! Et le revetement doit etre prespirable ! Donc de la chaux. En effet ton mur en pierre est enfoui dans la terre depuis combien de temps ? Depuis trĂšs longtemps je suppose donc laissez le comme il est, et nettoyer le + mettez un enduit Ă la chaux Ă l'ancienne. Si vous rendez un mur en piĂšrres trĂšs Ă©tanche, la capillaritĂ© va monter encore plus haut pour que l'eau s'Ă©vapore lĂ ou c'est possible sinon ca pourrit et cela devient dramatique pensez aux linteaux fenetres et portes sont en bois Le drainage n'est pas trop recommandĂ© car les fondations ont aussi en pierres et la stabilitĂ© se joue avec le degrĂ© d'humiditĂ© dans le sous sol... Si ca ruiselle bcp dans la cave c'est qu'il a un probleme Ă l'extĂ©rieur un tuyau, trottoir mal penchĂ©, enduit trop Ă©tanche... A+ L'Ă©nergie la moins chĂšre est celle que l'on ne consomme pas. 25/01/2012, 14h25 10 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Depuis trĂšs longtemps je suppose donc laissez le comme il est, et nettoyer le + mettez un enduit Ă la chaux Ă l'ancienne. ben ça va pas le faire si je ne creuse pas trĂšs profonds aussi... Pour le moment je ne vois pas les dĂ©gĂąts sur le mur car il y a un espĂšce de double mur Ă l'intĂ©rieur espĂšce de bĂ©ton cellulaire qui laisse une lame d'aire puis d'autres cochonneries Ă©tanches. Ce qui fait qu'on soupçonne un peu d'humiditĂ© mais je craint le pire le jour ou je vais enlever le BC et voir l'Ă©tat du mur derriĂšre... Par contre je vois les dĂ©gĂąts en live dans la cave voĂ»tĂ©e sous la dĂ©pendance qui n'est exposĂ©e que sur un de ses cĂŽtĂ©s Ă cette humiditĂ©, venant de la pente du terrain et restant bloquĂ©e dans le "L" formĂ© par les deux maisons. Ben tout simplement on peut sĂ©parer la voĂ»te en deux partie la partie nord-nord est dont les pierres sont totalement pourries, dĂ©sagrĂ©gĂ©es, tombant en couches et en face la partie qui est comme neuve sauf la saletĂ© sur les pierres! quand on voit ces dĂ©gĂąts on peut se demander si un enduit Ă©tanche n'aurait pas laissĂ© plus de chances aux pierres. Certes les remontĂ©es vont devoir s'Ă©vacuer plus vers l'intĂ©rieur, mais il y en aurait forcĂ©ment moins que ce que l'on peut constater lĂ ! Si ca ruiselle bcp dans la cave c'est qu'il a un problĂšme Ă l'extĂ©rieur un tuyau, trottoir mal penchĂ©, enduit trop Ă©tanche... Euh, non le problĂšme n'est pas la cave. Je me suis mal exprimĂ© en mĂ©langeant deux sujets. J'ai tout un cotĂ© de la maison qui est enterrĂ© et dont la dalle de RdC est Ă 4m sous terre Nord Ouest sur le plan! C'est lĂ que j'ai un souci de drainage et dâassainissement. De l'autre cĂŽtĂ© je suis sur le domaine publique, toujours un peu enterrĂ© car rue trĂšs en pente, mais de 40cm au dĂ©but de la maison chambre de RdC, puis environ 1m20 Ă la fin de la premiĂšre piĂšce vers le garage ensuite le garage remonte d'un niveau 70cm etc... Et lĂ c'est un autre histoire car j'ai pas la main sur les trottoirs bitumĂ©s, les eaux de ruissellement sont trĂšs importantes et elle baignent les murs qui ne sont pas de premiĂšre jeunesse ni de premiĂšre qualitĂ© ancienne Ă©curie donc conçue en tant que telle et non pas en tant que habitation - mur de 40-45 au lieu de 60 pour les anciennes maison autour. Bref dans tous les cas il n'est pas envisageable de laisser la chose telles quelles Ă©tant donnĂ© l'Ă©tandue des dĂ©gats. A l'ong terme ce serait pas envisageable. Nous avons aussi le projet de relier la maison Ă la dĂ©pendance du cĂŽtĂ© enterrĂ© ce qui Ă©pargnera une partie des murs anciens. Le but serait d'en profiter pour caser un ou deux des tunnels Ă galets de herakles, si j'arrive Ă obtenir son aide sur le sujet. Tout ça permettrait de rentabiliser un peu ce chantier de titan... 25/01/2012, 14h50 11 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Je prĂ©cise juste que je suis totalement d'accord avec l'utilisation de la chaux etc... Je me tue d'ailleurs Ă enlever toutes les saloperies qui ont Ă©tĂ© installĂ©es durant les annĂ©es par les anciens propriĂ©taires pour mettre des dalles et enduits en chaux. Je pense tout simplement que des fois il faut pas s'enfermer dans les certitudes mais se poser, rĂ©flĂ©chir et voir si elles n'ont pas leur limites aussi. Certes dans des cas trĂšs particuliers... D'oĂč ce sujet qui me paraissait intĂ©ressant. 13/02/2017, 13h21 12 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Bonjour MArtosny, Ă©tant dans une situation similaire, je pense, je vous proposerais bien ce que j'ai fait mais si vous pouviez joindre un croquis de coupe de votre terrain et de la maison, indiquant la pente, ou encore mieux une photo qui le montre, ce serait super. A titre d'amuse bouche, je vous joins une photo de ma situation, le temps de faire un croquis. A suivre. 13/02/2017, 13h29 13 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Pas fort en dessin... Mais je joins quand mĂȘme... 06/11/2020, 19h32 14 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s jâhĂ©site a crĂ©er un nouveau sujet car j'ai un problĂšme similaire.... j'ai un appartement dont le mur arriĂ©rĂ© quasiment toujours Ă l'ombre et placĂ© nord ouest est trĂšs souvent humide, par temps de pluie ou simplement en hivers. Ce mur est en pierre et est enterrĂ© complĂštement, en fait sur au moins deux mĂštres de profondeur... je voudrai des conseils pour l'isoler durablement, quitte a faire venir une pelle mĂ©canique pour creuser jusqu'au pied du mur, mais comme c'est de la pierre je ne trouve pas d'explication la dessus et si j appelle un pro, je ne voudrai pas passer pour un gogo. Merci de votre aide. cordialement. 06/11/2020, 23h26 15 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s bonjour, Si la maison est enterrĂ©e, on pense que le terrain est en pente et que la maison fait barrage Ă l'eau de pluie, donc le mur s'imbibe un max, et dans ce cas, les rĂ©sines et autres, je pense aussi que ça ne sert Ă rien. Ce n'est utile que lorsque l'humiditĂ© remonte du sol sans que le mur soit enterrĂ©. Mais on pourrait au moins empĂȘcher toute l'eau de ruisseler contre la maison, en la dĂ©viant par un genre de tranchĂ©e ou de rigole, ou peut ĂȘtre deux au cas oĂč la vitesse de l'eau la ferait passer au dessus de la rigole, et faire une pente ou deux pour que toute cette eau parte plus loin ou Ă©ventuellement la canaliser pour la faire aller aux eaux pluviales. ça ne corrigera pas tout, mais ça diminuera le problĂšme. Sinon, il faudrait faire un mur en parpaing mince en laissant un espace ventilĂ© mĂ©caniquement. Il faudrait que le bĂ©ton de dĂ©part soit hydrofugĂ© pour qu'il ne soit pas humidifiĂ© par le sol. ça ne fait pas trĂšs longtemps qu'on protĂšge les murs de l'humiditĂ©, autrefois, on ne mettait rien, car il n'y avait rien, point de Brico dĂ©pĂŽt de Casto merlin et autres... il restait beaucoup de choses Ă inventer. Donc les maisons anciennes, il faut toujours penser à ça lorsqu'on achĂšte. Pour le cĂŽtĂ© en bordure de rue, il faudrait voir si l'eau de pluie ne longe pas le mur en le mouillant, et essayer de faire un bourrelet Ă©tanche ou une pente dans l'autre sens pour que le mur ne boive pas la tasse Ă chaque pluie. 07/11/2020, 08h29 16 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s EnvoyĂ© par chazam04 jâhĂ©site a crĂ©er un nouveau sujet car j'ai un problĂšme similaire.... j'ai un appartement dont le mur arriĂ©rĂ© quasiment toujours Ă l'ombre et placĂ© nord ouest est trĂšs souvent humide, par temps de pluie ou simplement en hivers. Ce mur est en pierre et est enterrĂ© complĂštement, en fait sur au moins deux mĂštres de profondeur... je voudrai des conseils pour l'isoler durablement, quitte a faire venir une pelle mĂ©canique pour creuser jusqu'au pied du mur, mais comme c'est de la pierre je ne trouve pas d'explication la dessus et si j appelle un pro, je ne voudrai pas passer pour un gogo. Merci de votre aide. cordialement. Bonjour s'il y a des eaux de ruissellement qui humidifient le mur, il faut essayer de les en dĂ©tourner. Dans ce cas Tiez Breiz prĂ©conise le fossĂ© drainant Dans l'ancien il n'est pas forcĂ©ment nĂ©cessaire de drainer aux pieds des murs, ça dĂ©pend des situations. Source 07/11/2020, 10h32 17 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Bonjour, +1 avec Larzacien pour faire dĂ©vier le maximum de l'eau de ruissellement / de pluie qui arrive en amont du mur. J'ai fait une terrasse et posĂ© un EPDM sur environ 60m2 qui sont accolĂ© Ă mes murs les plus sensibles sous 4m de terre. Ensuite il faut s'armer de patience parce que mon mur est toujours en train de s'assĂ©cher aprĂšs plus de 5 ans passĂ©s depuis la pose de l'Ă©tanchĂ©itĂ©. Ca prends du temps. De plus si tu as le courage et tu veux faire les choses encore mieux je te conseille de creuser jusqu'au bas du mur. Si possible en dessous du niveau de sol intĂ©rieur mais il faut Ă©viter de dĂ©chausser la fondation du mur. Si tu vois arriver aux premiĂšres pierres de fondation il faut arrĂȘter de creuser. Sinon tu creuses Ă au moins 50cm en-dessous du niveau de sol intĂ©rieur. Plus c'est profond mieux c'est. Une fois Ă nu, le mur doit ĂȘtre traitĂ©. S'il y a plĂątre ou ciment dessus il faut enlever/casser/gratter tout et rejointoyer les pierres avec du sable 0/4 + chaux hydraulique NHL 3s de sable pour 1s de chaux. Un enduit n'est pas nĂ©cessaire parce qu'il va ajouter un frein supplĂ©mentaire Ă l'Ă©vacuation de l'eau du mur. Pour isoler et pour Ă©viter les soucis de planĂ©itĂ© tu vas utiliser un mĂ©lange entre LiĂšge en plaques et liĂšge en vrac fin si possible. Il faut utiliser des plaques de liĂšge de min 60mm, c'est mieux du 80mm mais tu peux aller au delĂ si tu prĂ©fĂšres plus Ă©pais. Tu les plaques contre le mur et ils servent comme un coffrage derriĂšre lequel tu peux remplir avec du liĂšge en vrac pour boucher toutes les irrĂ©gularitĂ©s du mur et Ă©viter les courants d'air derriĂšre l'isolation qui vont ruiner ses performances. En tapotant sur les plaques de liĂšge, le liĂšge en vrac se tasse bien derriĂšre mais il faut quand mĂȘme laisser quelques cm de vide pour qu'il puisse passer. La fixation des plaques de liĂšge est temporaire c'est en remblayant avec la terre que les plaques tiendront contre la mur. TU peux poser des plaques et remblayer le mur au fur et Ă mesure Ă©galement, c'est ce que j'ai fait. Sinon fixer avec des cheveilles Ă ITE mais pas trop serrĂ©es juste pour tenir les plaque le temps de remplir derriĂšre avec liĂšge en vrac puis remblayer. Tu fait ce qui est le plus facile pour toi. Enfin par dessus le liĂšge et jusqu'en bas du mur il faut poser du Delta MS tout le long du mur. Tu peux faire un trottoir isolant si t'arrives pas Ă creuser jusqu'au bas du mur et Ă©ventuellement poser un drain mais uniquement si ton terrain n'est pas dĂ©jĂ drainant sol argileux par exemple. Sinon c'est pas la peine franchement. J'en ai posĂ© un mais il sert Ă rien et en plus ça fait circuler de l'air froid au fonds de ta fouille donc au bas du mur et ça refroidi plus vite ton mur en hiver => tu profites moins de l'inertie du mur et de la chaleur que le sol a accumulĂ© pendant l'Ă©tĂ©. Avec cette solution si tu peux creuser en dessous de ton sol intĂ©rieur et si tu dĂ©vies un max d'eau Ă la surface de la terre tu n'auras aucun problĂšme d'humiditĂ© et ton mur sera bien isolĂ© et vivre longtemps en bonnes conditions! Ă voir ici pour plus d'explications Si certaines photos ne s'affichent pas il faut cliquer dessus. Bon courage c'est du boulot! Par ailleurs il y a trĂšs peu de chances qu'un pro accepte de faire ce genre de solutions qui sort de leurs sentiers battus. Mais si t'en trouves un n'hĂ©site pas! DerniĂšre modification par martosny ; 07/11/2020 Ă 10h37. 07/11/2020, 17h27 18 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Bonjour, Je le rĂ©pĂšte tout le temps les anciens n'Ă©taient pas idiots... Il faut comprendre l'histoire de ce mur. Ce mur a-t-il toujours Ă©tĂ© enterrĂ©? 2 mĂštres de remblai ont ils Ă©tĂ© rajoutĂ©s? Le mur est humide, ok. Mais quel est le problĂšme que cela vous pose? Pourquoi vouloir l'isoler? La terre lui confĂšre une inertie colossale dont il serait dommage de se priver. Pour le reste et les solutions techniques, tout est dit en 16 et 17. 08/11/2020, 15h19 19 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Une solution supplĂ©mentaire qui peut avoir son intĂ©rĂȘt. Tu refais ton mur Ă la chaux pour qu'il soit propre et qu'il respire. Tu mets du delta MS par dessus sans isolation pour qu'ils soit dĂ©solidarisĂ© du sol mouillĂ© et tu refais une isolation horizontale au niveau du sol et jusqu'Ă au moins 2m de distance du mur, plus c'est mieux. Si tu veux profiter de l'inertie thermique de la terre c'est ce qu'il te faut. Tu peux aussi imaginer d'insuffler de l'air chaud en Ă©tĂ© dans la terre sous ton isolation avec un systĂšme du type puit canadien pour rĂ©chauffer toute la terre environnante et elle te servira de chauffage pour les premiers mois de l'hiver. Juste des idĂ©es en fonction de ta motivation et des possibilitĂ©s de ton terrain 09/11/2020, 16h48 20 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Merci a tous, j'ai besoin d'isoler ce mur car l'humiditĂ© atteint le mur intĂ©rieur, en Ă©tĂ© ça peut aller mais lĂ , la piĂšce est trĂšs humide et les taches sur le mur rĂ©apparaissent , heureusement j'ai fait la deco avec de la chaux alors quand sa sĂ©chĂ© ça ne se voit pas, on me conseille la solution de Manu tandem , je sais que les anciens savaient faire et que peut ĂȘtre ce mur a Ă©tĂ© enterrĂ© par la suite la construction date de 1598, câĂ©tait vraisemblablement des murs de granges et les ancien proprio ont dresser a lâintĂ©rieur un mur de brique de 50 mm et c'est lui qui de tache, il est espacĂ© d'une dizaine de cm du mur intĂ©rieur en pierre . en fait c'est deux appartements jumelĂ©s que je loue lâĂ©tĂ© comme gĂźtes. je vais essayer de faire un dessin pour que vous compreniez mieux , mais on avance et je commence a mieux comprendre. 09/11/2020, 16h49 21 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s voila le schĂ©ma, et encore merci de m'aider.... amicalement 09/11/2020, 17h36 22 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Re, j'y vais de ma boule de cristal... Ce rez-de-chaussĂ©e a toujours Ă©tĂ© enterrĂ©, Ă flanc de coteau, mais servait, avant, il y a longtemps, Ă stocker du matĂ©riel et des animaux. Les gens habitaient la partie supĂ©rieure. Il a toujours Ă©tĂ© humide, mais on s'en foutait, car l'inertie de la terre tenait les bĂȘtes au chaud l'hiver, et on se foutait que ça sente l'humiditĂ©, car ça sentait surtout la bouse. Au passage, les murs Ă©taient Ă nu, et donc l'eau s'en Ă©vaporait facilement, d'autant que les locaux Ă©taient ouverts Ă tous les vents. Bref, l'humiditĂ© n'Ă©tait pas un problĂšme. Dans une Ă©poque rĂ©cente, on a voulu faire de ce local une habitation, et on a doublĂ© les murs avec de la brique pour faire "propre", mais qui sert surtout d'Ă©ponge et de piĂšge Ă l'humiditĂ© stagnant derriĂšre dans le vide d'air. Et vous, vous voulez faire de ce lieu une habitation confortable et moderne. Je crois que vous suivez mon raisonnement... Si c'Ă©tait Ă moi, je demanderais Ă un vieux maçon du coin ce qu'il en pense... Et surtout ce qu'il penserait de faire sauter la brique... Ensuite, je rĂ©flĂ©chirais Ă l'hypothĂšse du mur originel en pierres jointoyĂ© Ă la chaux. Si vraiment ça ne me plaisait pas, je verrais un doublage surventilĂ©... Peut-ĂȘtre isolĂ©. Pas Ă©vidente cette problĂ©matique... 09/11/2020, 18h08 23 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Bonsoir Chazam, Au vu de votre schĂ©mas et de l'explication supplĂ©mentaire sur le doublage intĂ©rieur avec brique - Vous devez creuser et isoler le mur comme je l'ai expliquĂ© plus haut drain uniquement si sol argileux et non drainant - Isolez le mur avec du liĂšge pour les perf thermique et Delta MS pour le dĂ©solidariser du sol humide. - Faites une contre pente pour l'Ă©vacuation de l'eau Ă la surface du sol et tout ce que vous pouvez utiliser pour faire Ă©couler tout eau en amont du mur le plus loin possible de ce dernier bache , terasse, pavĂ©s, canuiveaux etc tous les moyens sont bon mais faut penser grand parce que l'eau trouve son chemin sous terre et il peut ĂȘtre trĂšs diffĂ©rent de ce que l'on imagine par simple raisonnement de gravitĂ©. - Enfin vous cassez tout le doublage intĂ©rieur vous enlevez toutes les cochonneries sur les pierres et faite des jolis joints Ă la chaux avec NHL si mur humide pour laisser respirer le mur. Je vous conseille de le laisser s'assĂ©cher un peu avant de rejointoyer le tout ça ne peut qu'aider Ă sĂ©cher plus vite et vous aurez moins de soucis avec les couleurs de la chaux qui peut prendre des nuances diffĂ©rentes s'il y a trop d'humiditĂ©. Cette derniĂšre Ă©tape peut ĂȘtre faite pendant ou aprĂšs les deux autres J'ai une maison enterrĂ©e sur deux Ă©tages 5-6m sous terre d'expĂ©rience je peux vous assurer que c'est la seule vraie solution qui vous Ă©vitera dĂ©finitivement les ennuis. AprĂšs c'est Ă vous de voir DerniĂšre modification par martosny ; 09/11/2020 Ă 18h09. 09/11/2020, 20h04 24 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Bonjour Martosny, et bon 800 Ăšme message, sur la thĂ©orie, je vous suis intĂ©gralement... Mais dĂ©caisser d'autant suppose un coĂ»t et des contraintes logistiques ; pouvez vous prĂ©ciser comment vous avez opĂ©rĂ©, particuliĂšrement en ce qui concerne la fouille et les volumes dĂ©placĂ©s? 09/11/2020, 22h24 25 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Bonsoir Tio, M'enfin on est loin de l'exploit extraordinaire, il suffit juste de creuser c'est de l'huile de coude. Perso je ne suis pas un exemple puisque je suis dans la pires des configurations sans accĂšs au jardin par des engins, sans pouvoir Ă©vacuer les gravats facilement, et je fais tout tout seul avec de l'aide seulement quand c'est indispensable. Ce ne sera pas le cas de Cahzam Ă moins qu'il s'entretienne vraiment trĂšs bien pour son Ăąge Pour creuser j'avais pris un gars qui bosse bien pour m'aider. On a creusĂ© pendant 4 semaines tous les jours. J'estime les gravats Ă©vacuĂ©s Ă la dĂ©chĂšterie Ă 60m3, on en avait laissĂ© beaucoup pour remblayer et on a fait du marteau piqueur pendant de journĂ©es entiĂšres parce qu'il y avait des trucs absolument atroces lĂ -dedans. J'avais une mini pĂšle qui Ă©tait le plus petit modĂšle, seule capable de grimper 20 marches en pierre bien pentues avant d'arriver au jardin. Pour y arriver il y avait 1 deuxiĂšme pelle qui poussait au cul de la petite avec son godet et j'avais des rails que j'avais posĂ© sur les escaliers, ouvert un mur de soutĂšnement de la terre et dĂ©coupĂ© un toit.... Bref c'Ă©tai beaucoup de chance qu'on y est arrivĂ© mais c'est pour donner un ordre d'idĂ©es des palpitations que j'ai eu. Grand merci aux copains de quartier qui m'ont aidĂ©, parce que moi, je savais pas du tout conduire un engin comme ça encore! En revanche je l'ai fait descendre d'un balcon dans un camion benne sur ces rails pour le retour Si vous n'avez pas de soucis d'accessibilitĂ© ça se fait sans problĂšme. L'apprentissage de la machine prend 1 ou 2 jours pour une personne de confiance, c'est fatiguant sur la journĂ©e, ça sera difficile pour une personne de votre Ăąge . Donc il faudrait compter deux ou trois personnes, 1 pelleteuse, 1 Ă©vacuation ce qui est le plus dur Ă priori il faut un gars qui tient le coup, et un dernier chauffeur du camion si vous devez stocker Ă distance. Si vous pouvez Ă©vacuer Ă cĂŽtĂ© ou si c'est un bosseur vous pouvez aussi faire Ă deux. Avec une plus grosse machine que la mienne j'avais le modĂšle pour faire des tranchĂ©es dans le territoire c'est vraiment petit sinon ça passait pas! vous en avez pour 2 jours max pour creuser ! Ca vaut quand mĂȘme le coup de payer la main d'Ćuvre si elle reste efficace et ĂȘtre dĂ©barrassĂ© pour de bon de ces ennuis. Le plus gros souci c'est si la route est frĂ©quentĂ©e auquel cas vous ne pouvais pas la bloquer. Sinon c'est parfait pour accĂ©der avec une machine. Tous ça se loue. Bref je dis que c'est ce qu'il faut pour Ă©liminer le souci mais c'est pas facile et c'est normal que pour certains ça peut ĂȘtre dissuasif. C'est d'ailleurs surtout le point que je veux mettre en avant parce que l'on ne se rend pas forcĂ©ment compte de ce qu'une vielle maison peut reprĂ©senter comme boulot avant de l'acheter. SI je l'avais su je n'aurais pas achetĂ© la mienne je pense PS. Pour creuser il faudra prĂ©voir de fermer la route etc. DerniĂšre modification par martosny ; 09/11/2020 Ă 22h29. 09/11/2020, 22h41 26 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s Merci pour ces prĂ©cisions dĂ©taillĂ©es, et bravo pour les efforts... Pour avoir dĂ©caissĂ© 40m3 de terre argileuse seul, Ă la pelle et Ă la brouette il n'y a pas si longtemps, je comprends la satisfaction que vous devez ressentir, et j'imagine les ampoules et les coups de gueule que ça a du entrainer... Attendons le retour de Chazam, voir ce qu'il en pense... DerniĂšre modification par TioChanclas ; 09/11/2020 Ă 22h42. 19/12/2020, 17h52 27 Re Traitements des vieux murs en pierre enterrĂ©s VoilĂ mon retour, tout d'abord merci de votre aide, je pense adopter la solution de martosny, c'est celle envisagĂ©e par le copain qui va me faire le boulot Ă la pelle mĂ©canique et par moi car il y a longtemps que je pense que le doublage est bien de trop.... et merci de penser a mon vieux dos de 67 ans car les gens et moi mĂȘme ne se rendent pas compte du travail de romain que c'estâŠ. me voila confirmĂ© dans ce que je pensais. De bonnes fĂȘtes a vous tous, avec ou sans masque....arade. Amicalement
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JeanPierre BUISSON dirige 2 entreprises (2 mandats), son mandat principal est Gérant au sein de l'entreprise LES HAUTS DE JAURES. Jean-Pierre BUISSON évolue dans le secteur d'activité de l'Immobilier. Yohann MONCEAUX fait partie du réseau de Jean-Pierre BUISSON il est Gérant dans l'entreprise LES HAUTS DE JAURES.
Disparition macabres 191 Date de sortie 15 octobre 2013 Mise Ă jour Nom anglais Missing, Presumed Death AbonnĂ© Non Voix Oui DifficultĂ© Novice SĂ©ries de quĂȘtes Sliske Dieux Draconiens Ăre VIe DĂ©veloppeurs DĂ©veloppeurs principaux Oliver H Graphiques Concept Inconnu Ă©diter Assurance qualitĂ© Coeur Inconnu Ă©diter Audio Composition Inconnu Ă©diter [voir] âą [discussion] Avant de commencer Point de dĂ©part Parlez Ă FrĂšre Samuel sur la route du temple de Paterdomus, Ă l'est de VarrockPrĂ©requis d'abonnement Non-abonnĂ©DifficultĂ© officielle NoviceLongueurMoyenne Ă longuePrĂ©requis AucunObjets requisLes objets de la Ceinture porte-outils ne sont pas listĂ©s Ă moins qu'ils ne fonctionnent pas ou ne sont pas automatiquement ajoutĂ©s. AucunRecommandĂ© Un Ă©quipement de combat De la nourritureEnnemis Ă tuer 11 Morts-vivants, Fantassins morts-vivants et rĂŽdeurs morts-vivants DĂ©roulement de la quĂȘte Pour le FrĂšre Samuel, rien ne va plus. Trois de ses compagnons moines ont Ă©tĂ© assassinĂ©s par un ennemi mystĂ©rieux, dans un but inconnu, lui-mĂȘme ignore la raison pour laquelle il a Ă©tĂ© Ă©pargnĂ©. Vous devrez enquĂȘter sur ces meurtres, trouver des tĂ©moins et des indices pour finalement arriver Ă©lucider l'affaire et dĂ©voiler qui est le perfide assassin. Cette quĂȘte vous mĂšnera dans diverses aventures, destinĂ©es Ă trouver l'assassin. Le FrĂšre Samuel vous donnera un carnet d'enquĂȘte et vous demendera de chercher des indices dans les environs et d'inspecter les corps. Commencez par inspecter les corps. En inspectant le torse d'un des corps, vous remarquerez qu'ils ont Ă©tĂ© transpercĂ©s d'une multitude de cristaux, en Ă©coutant l'Ăąme d'un autre corps, ils vous rĂ©velera qu'un personnage au visage masquĂ© l'aura piĂ©gĂ©. En ispectant la flĂšche plantĂ©e dans un arbre, vous trouverez un autre indice principal. En fouillant la plante Ă l'est du coffre, vous trouverez un anneau perdu. Vous avez Ă prĂ©sent trouvĂ© suffisemment d'indice pour reparler au FrĂšre Samuel. Vous donnerez l'anneau et vos rĂ©sultats Ă Samuel qui pensera que nous avons peut-ĂȘtre affaire Ă un elfe. Il se rappelera Ă©galement avoir vu quelqu'un rĂŽder prĂšs de la scĂšne de crime. Il s'agit du vieux farfelu au nord-ouest, en haut des escaliers. Allez l'interroger. Persuadez-le de vous rĂ©pondre, et ils vous dira qu'il a vu un elfe filer vers l'est. Si il fait de sa mauvaise tĂȘte, menacez le. AprĂšs l'interrogatoire, retournez voir le FrĂšre Samuel, pour lui faire part des indices donnĂ©s par le Vieux Farfelu. Il vous demandera Ă qui vous pensez qui pourrait vouloir la mort de ses compagnons. Peu importe qui vous accusez, cela n'a pas d'incidence sur la suite. FrĂšre Samuel vous demandera d'essayer de pister l'assassin, en cherchant les petits cristaux qu'il aurait laissĂ© par terre. Vous devrez chercher vers l'est, c'est la direction qu'a pris l'assassin pour faire son prochain meurtre. Dirigez-vous vers le temple pour suivre les cristaux laissĂ©s sur le sol par l'assassin. Ils ressemblent Ă ceci Suivez les il y en a trois et au bout, vous allez trouver une archĂšre elfe assassinĂ©e. Inspectez toutes les parties de son corps, pour voir comment elle a Ă©tĂ© assassinĂ©e. Comme les autres, elle a Ă©tĂ© dĂ©foncĂ©e dans le thorax. Ăcoutez aussi son Ăąme, qui vous donnera un indice secondaire dans votre carnet. Ensuite, fouillez le buisson proche de l'elfe pour essayer de dĂ©couvrir des indices liĂ©s au meurtre de l'elfe. Vous trouverez alors un collier perdu, avec le signe de Saradomin dessus, comme pour faire accroire que c'est Saradomin qui avait commis les assassinats. AprĂšs la dĂ©couverte du collier, allez Ă©tudier le banc proche de la grille quelques pas au nord du buisson, et vous trouverez une feuille de papier. Ensuite, Ă©tudiez la clĂŽture oĂč il y a un pan de tissu bleu. Ces choses sont Ă chercher pour trouver quelques indices sur l'Ă©lucidation du meurtre. Enfin, vous restant un tĂ©moin Ă trouver, allez au Feu d'Alarme juste un peu au Sud et parlez Ă Braise Vifoeil. Prenez le choix 2 Parlons du meurtre de l'elfe. Il n'est pas trĂšs coopĂ©ratif, donc vous devrez le menacer deux fois avant qu'il vous informe de ce qu'il a vu et entendu. Ensuite, persuadez le, il vous racontera toute l'histoire, tout ce qu'il a vu par rapport au meurtre de l'elfe. Il vous dira notemment qu'il a vu l'assassin se tĂ©lĂ©porter d'une façon Ă©trange, comme si cette magie produisait de l'obscuritĂ© qui absoerberait toute lumiĂšre. Tous les indices trouvĂ©s sur les meurtres, allez reparler au FrĂšre Samuel. AprĂšs une longue discussion, il vous dira d'aller voir Valina, une magicienne de Saradomin, qui se situe dans la Tour des Mages au sud de Draynor, car vous aurez besoin de ses connaissances en magie afin de dĂ©terminer Ă quel type de tĂ©lĂ©portation l'assassin a fait appel. Rendez-vous au rez-de-chaussĂ©e de la tour pour aller parler avec la magicienne. Pas besoin de vous casser la tĂȘte Ă la chercher, elle n'est qu'Ă l'entrĂ©e! Parlez lui du FrĂšre Samuel. Elle s'informera un peu et, en apprenant que des moins qui voyageaient avec lui ont Ă©tĂ© assassinĂ©s, elle voudra en savoir plus. Elle va regarder votre carnet de note, et parlez lui de tous les choix que vous pouvez. Elle vous apprendra notemment que ce n'est pas un type normal de tĂ©lĂ©portation que le meurtrier a utilisĂ©, puisqu'il disparaĂźt dans l'ombre Ă la place de produire beaucoup de lumiĂšre. AprĂšs avoir pris toutes les informations auprĂšs de Valina, retournez voir FrĂšre Samuel, pour lui parler des dires de Valina. Il regardera votre carnet, et ensuite selectionnez une des deux premiĂšres options, et pour votre hypotĂšse sur l'assassin, choisissez "quelqu'un d'autre". AprĂšs ça, vous entendrez une voix qui vous dis qu'il a peut-ĂȘtre une solution Ă tous ces meurtres, et cette voix, c'est celle d'Icthlarin. Ensuite, il apparaĂźtra prĂšs de vous, pour vous parler par une autre voie que tĂ©lĂ©pathiquement. Icthlarin vous parlera longement des meurtres et et de la Faucheuse, et aprĂšs avoir regardĂ© votre carnet, il en viendra Ă la conclusion que c'est le perfide Sliske qui a assassinĂ© les moines et l'elfe. Ensuite, il vous demandera de l'aide, acceptez. Juste aprĂšs cela, Icthlarin perçoit l'arrivĂ©e de quelques morts-vivants, et c'est lĂ que vous aurez besoin de vos armes et armures nourriture pour les bas-niveaux, car vous allez les combattres. Ils sont niveau 10. Le dernier que vous allez tuer vous donnera directement une boĂźte d'invitation. Sur cette boĂźte, il y a un masque fixĂ© dessus, et il vous parlera. Il vous invitera Ă aller Ă la citĂ© empyrĂ©enne, mais pour cela, vous devrez ouvrir la boĂźte avec le masque qui parle. Le masque parle au nom de Sliske Quand vous serez prĂȘt, ouvrez la boĂźte. Vous serez alors tĂ©lĂ©portĂ© dans la citĂ© empyrĂ©enne, en compagnie d'Icthalrin. Plusieurs invitĂ©s sont devant l'entrĂ©e Rendu dans la citĂ©, allez voir Icthlarin pour commencer votre parcours dans celle-ci. Le but pour vous et Icthlarin, c'est de trouver la Faucheuse dans la citĂ©. Dans cette salle, il y a beaucoup de PNJ, comme les Galgals, quelques Ă©missaires des Dieux, etc. Vous pourrez leur parler si vous voulez en apprendre plus sur tout ce qui se passe dans la citĂ©. En lui parlant, sĂ©lĂ©ctionnez l'option 2 si vous voulez vraiment continuer, pour faire un parcours dans la citĂ©. DĂšs que vous serez entrĂ©s, il y aura une cinĂ©matique, de Sliske qui refuse de laisser rentrer ZĂ©mourĂ©gal dans la citadelle. AprĂšs cette cinĂ©matique, les portes Ă l'Ouest vous serons dĂ©verouillĂ©es, et c'est par lĂ que vous allez entrer dans la citĂ©. Les dieux sont prĂ©sents ArrivĂ© dans la premiĂšre salle, oĂč il y a des caisses, dirigez-vous vers le Nord de la salle et jetez un coup d'oeil dans la fenĂȘtre et vous allez surprendre une discussion entre pusieurs Dieux et Icthalrin. Ă la fin de cette conversation, dirigez vers la porte du Sud de la piĂšce et qui mĂšne Ă l'extĂ©rieur. Rendu Ă l'extĂ©rieur, sautez par dessus le fossĂ© Ă l'Ouest de vous, traversez les planches, descendez sur la surface rocheuse, montez un peu au Nord et grimpez sur la surface rocheuse, et finalement rentrez dans la salle. Ensuite, dans la salle, montez un peu au Nord et escaladez l'obstacle pour sortir par la porte du Nord de la piĂšce. Ayant fini la premiĂšre salle, empruntez le chemin qui mĂšne vers le Nord et entrez dans la seconde piĂšce. Dans cette piĂšce, le masque de Sliske vous dira d'allumer les lumiĂšres de la salle avant de commencer. Au milieu de cette piĂšce, il y a un fantassin mort-vivant, que vous devrez tuer. Il y a trois leviers sur les murs de la piĂšce, allez les allumer. Ensuite, attirez le fantassin mort-vivant dans un jet de lumiĂšre pour pouvoir le vaincre. Ensuite, deux rĂŽdeurs morts-vivants apparaĂźtront dans les jets de lumiĂšres, vous n'avez qu'Ă les tuer. Enfin, quatre fantassins morts-vivants apparaĂźtront, vous n'avez qu'Ă les attirer dans les jets de lumiĂšre pour les tuer. Quand ils seront tous morts, la porte au Nord de la salle sera dĂ©verouillĂ©e. Dirigez-vous vers la porte pour la franchir. Mais quand vous allez l'ouvrir, le masque de Sliske vous dira d'aller jeter un coup d'oeil dans la fenĂȘtre au milieu du mur Est de votre salle. AprĂšs cette cinĂ©matique, allez franchir la porte au Nord de la piĂšce dans laquelle vous vous tenez. DĂšs que cela sera fait, suivez le chemin et allez ouvrir la porte, au bout du chemin. Dans cette troisiĂšme salle, allez utiliser le panneau de projection. Vous devrez alors reconstituer la tĂȘte de Sliske au milieu de la salle, Ă l'aide des thĂ©atres d'ombres. Faites pivoter le A une fois, le B deux fois, le C trois fois et le D une fois. Vous aurez alors reconstituer le masque de Sliske, en lumiĂšre et ombre. Au dĂ©but Ă la fin AprĂšs avoir reconstituĂ© ce masque, dirigez-vous vers la porte Ă l'Est de la salle et ouvrez-la. Encore une fois, le masque de Sliske vous dira de regarder par la fenĂȘtre pour voir l'arrivĂ©e de Sliske lui-mĂȘme. La fenĂȘtre oĂč regarder est celle dans le milieu du mur Sud. AprĂšs avoir vu Sliske arriver, allez ouvrir la porte sur le mur Est de votre salle. Suivez le chemin et entrez dans la quatriĂšme et derniĂšre salle. Une statue de la Faucheuse y sera, et vous devrez rĂ©pondre Ă des Ă©nigmes pour dĂ©verouiller un coffre. Parlez Ă la statue pour commencer. Il y aura trois Ă©nigmes, une pour chaque coffre. Le masque de Sliske vous donnera l'Ă©nigme suivante "J'Ă©rige des chĂąteaux de toutes sortes, que parfois de cruelles vagues emportent, dans ma prison de verre, je coule inexonerablement, ambassadeur Ă©ternel des secondes dĂ©filant." Ouvrez le coffre A et choisissez "le sable" Le sable avec lequel on Ă©rige un chĂąteau de sable, et qui coule dans un sablier. Placez-le ensuite sur le piĂ©destal, pour faire vĂ©rifier votre rĂ©ponse. Votre rĂ©compense Ă©tant correcte, il vous donnera la seconde enigme "CĂ©leste je sais me faire, mais je ne puis remonter dans les airs. Trouble ou claire, je pars en trombe sans hĂ©siter et ma course folle ne risque pas de m'Ă©puiser." Ouvrez le coffre B, prenez "l'eau" eau de pluie, trombes d'eau,... et mettez-la sur le piĂ©destal, pour valider votre rĂ©ponse. Le masque de Sliske vous donnera la derniĂšre enigme "Le verre m'est inconnu, mais l'acier familier. FaçonnĂ© par le soleil que je ne puis jamais contempler. Je sais me faire discrĂšte ou ĂȘtre omniprĂ©sente aux pieds de mon maĂźtre que je hante." Ouvrez le coffre B Ă nouveau et choisissez "l'ombre" que le verre ne projette pas, etc..., pour la placer sur le piĂ©destal. AprĂšs avoir fini toutes les Ă©nigmes, la statue de la Faucheuse qui en fait parle au nom de Sliske vous remettra une invitation Ă l'Ascension, de la part de Sliske. Il avait menti en disant qu'il allait vous donner la Faucheuse elle-mĂȘme. Sliske sur son trĂŽne entre la faucheuse et le draconien Regardez donc par la fenĂȘtre, celle Ă l'Ouest des coffres. Vous verrez alors Sliske qui parle devant les Dieux, et Ă ses cĂŽtĂ©s, la Faucheuse et un draconien emprisonnĂ©s. AprĂšs cette cinĂ©matique, quittez la piĂšce par la porte au Sud. Vous allez donc arriver sur un balcon, et sautez en bas de celui-ci. ArrivĂ© en-bas, montez la rampe en pierre et vous arriverez Ă la salle du dĂ©part, celle avec des PNJ. Dans cette salle, allez donner l'Invitation Ă Guthan, alors il vous laissera entrer par la porte gardĂ©e par les frĂšres Galgals. ArrivĂ© dans la salle oĂč plusieurs Dieux y sont, allez parler Ă Sliske et posez lui les questions que vous voulez, si ça vous plaĂźt. Ensuite, Sliske relĂąchera le draconien Strisath qui s'attaquera aux Dieux. Icthlarin vous protĂ©gera des foudres du draconien, mais pendant une durĂ©e limitĂ©e. Le draconien se mettra Ă lancer des boules de feu, et si elles vous touchent, vous mourrez instantanĂ©ment sans perte d'objet, et vous devrez recommencer cet Ă©vĂ©nement. Traversez la piĂšce au complet, en Ă©vitant les boules de feu, pour aller libĂ©rer la Faucheuse, et faites l'inverse en revenant. Vous devrez Ă©craser des feux, pour pouvoir vous faire un passage jusqu'Ă la cage de la Faucheuse. Enfin, dĂšs qu'elle sera libĂ©rĂ©e, allez parler Ă Icthlarin et vous serez tĂ©lĂ©portĂ©s Ă l'endroit de dĂ©bart, oĂč se tient FrĂšre Samuel. Parlez avec Icthlarin, la Faucheuse et FrĂšre Samuel, et finalement celui-ci vous donnera votre rĂ©compense. FĂ©licitations, vous avez terminĂ© la quĂȘte Disparition macabre! RĂ©compenses RĂ©compenses additionnelle AprĂšs avoir terminĂ© la quĂȘte, vous pouvez retourner parler Ă la statue dans la citĂ© empyrĂ©enne pour obtenir les rĂ©compenses suivantes Ă condition que vous remplissiez les prĂ©requis. Ă noter que vous ne pouvez pas augmenter temporairement vos niveaux pour les obtenirs. Musique dĂ©verrouillĂ©e Citadelle Empyrenne Du cotĂ© obscur LibĂ©ration de la faucheuse LumiĂšre agonisante Suspense Accomplissements Disparition macabre 0 - Terminer cette quĂȘte pour novices. Ces rĂ©compenses sont-elles pour moi, Faucheuse ? 20 - RĂ©cupĂ©rer toutes les rĂ©compenses auprĂšs de la statue de la Faucheuse aprĂšs la quĂȘte Disparition macabre. Obligatoire pour complĂ©ter La quĂȘte Disparition macabre est requise pour les Ă©lĂ©ments suivants La quĂȘte Un voleur sans honneur La quĂȘte Le destin des dieux La quĂȘte Ămes sĆurs La mini-quĂȘte MĂ©moires des Mahjarrats La quĂȘte Le dernier des chevaucheurs La quĂȘte Le dieu dĂ©chu v âą d âą eDisparition macabrePartie 1 de la sĂ©rie de quĂȘtes de Sliske âą Partie 3 de la sĂ©rie de quĂȘtes des dieux âą Partie 4 de la sĂ©rie de quĂȘtes des draconiensPNJ ArchĂšre elfe Braise Vifoeil Commandante Zilyana FrĂšre Samuel GĂ©nĂ©ral Graardor Ilfeen K'ril Tsutsaroth La faucheuse Magicienne Valina Statue de la faucheuse Strisath Vieux farfeluDivinitĂ©s Armadyl Bandos Brassica Prime Icthlarin Saradomin ZamorakMahjarrats Akthanakos Azzanadra Enakhra GĂ©nĂ©ral Khazard Hazeel Kharshai Sliske Wahisietel ZĂ©mourĂ©galLes Galgals Ahrim le Galeux Akrisae le damnĂ© Dharok le MisĂ©rable Guthan l'InfestĂ© Karil l'Impur Torag le Corrompu Verac le DĂ©filĂ©Ennemis Fantassins morts-vivants Morts-vivants rĂŽdeurs morts-vivantsObjets Anneau perdu BoĂźte d'invitation Carnet d'enquĂȘte Collier perdu Invitation Ă l'Ascension de Sliske Lettre mystĂ©rieuse Eau Feu LumiĂšre Mort Ombre Sable Temps VieRĂ©compenses Amulette des Galgals Livre de l'au-delĂ Masque de Sliske, LumiĂšre Masque de Sliske, OmbreLampes d'ExpĂ©rience Lampe antique Lampe d'AgilitĂ© Lampe de combat Lampe de Constitution Lampe de Larcin Lampe de PriĂšresMusiques Citadelle Empyrenne Du cotĂ© obscur LibĂ©ration de la faucheuse LumiĂšre agonisante SuspensediversGuide rapide âą Transcription v âą d âą eSliske sĂ©rie de quĂȘtesSĂ©rie principale 1. Disparition macabre 2. Un voleur sans honneur 3. L'Ă©lĂ©gie de Nomade FichierĂmes soeurs 4. Ămes soeurs 5. Les enfants de Mah 6. Le finale de SliskeEn relation Rituel des Mahjarrats L'Ă©veil du monde FichierLe destin des dieux Le destin des dieux v âą d âą eDieux SĂ©rie de quĂȘtesSĂ©rie principale 1. L'Ă©veil du monde 2. La fin d'un ordre 3. Disparition macabre FichierLe destin des dieux 4. Le destin des dieux FichierLe dieu dĂ©chu 5. Le dieu dĂ©chu 6. Un voleur sans honneur 7. De l'ombre Ă la lumiĂšre 8. L'Ă©lĂ©gie de Nomade 9. Les enfants de Mah 10. Le finale de Sliske v âą d âą eDraconiens SĂ©rie de quĂȘtesSĂ©rie principale 1. ChacrĂ© chat 2. Pendant le Sommeil de Guthix 3. Rituel des Mahjarrats 4. Disparition macabre 5. Le dernier des chevaucheurs 6. Bienvenue au hĂ©ros 7. Le finale de Sliske FichierLa malĂ©diction de la pierre noire 8. La malĂ©diction de la pierre noire 9. Grands maux FichierGrands remĂšdes 10. Grands remĂšdesEn relation Chant des profondeurs
lereste sous les arbres et les buissons si vous en avez. Un exemple de rĂ©partition des transects dans un jardin est prĂ©sentĂ© dans la Figure 2. Figure 2. SchĂ©ma reprĂ©sentatif de la rĂ©partition des transects dans un jardin. Quatre transects doivent ĂȘtre rĂ©alisĂ©s sur les bords du jardin et 8 transe ts Ă lâintĂ©rieur sous des ar res et
PrĂšs de 80 enfants attendent en rang, au garde-Ă -vous. AussitĂŽt nommĂ©s, ils sâavancent, ramassent quelques grains de sel entre le pouce et lâindex et les jettent dans le feu, oĂč ils sâembrasent. Par ce geste, vous contribuez Ă alimenter la flamme nationaliste », dĂ©clare le chef du camp, Burek, un homme dans la vingtaine au crĂąne rasĂ© et Ă la barbe naissante. Il accueille les jeunes en les agrippant solidement par le bras au lieu de la main. Azov est une unitĂ© de combat ukrainienne composĂ©e de nationalistes radicaux qui se sont portĂ©s volontaires pour lutter contre les rebelles prorusses dans lâest du pays. Depuis trois Ă©tĂ©s, Azov organise des camps pour enfants comme celui-ci aux abords dâun affluent du Dniestr, Ă deux pas de Kiev, la capitale. En lâespace de 12 jours, on souhaite faire de jeunes ĂągĂ©s de 7 Ă 15 ans dâardents patriotes. La cĂ©rĂ©monie a pour but dâinaugurer les nouveaux quartiers des azovets, lâaile jeunesse du groupe. Le campement clĂŽturĂ© comprend salle Ă manger, dortoirs, mur dâescalade et petite plage. GrĂące au financement pour lâĂ©ducation patriotique du gouvernement, les nationalistes ont mis la main sur le terrain sans dĂ©bourser un sou. Azov Ă©tablit ses camps dans plusieurs villes, le plus important Ă©tant celui de Kiev. Il sâagit bien dâun camp militaire. DĂšs le premier jour, on sort les kalachnikovs. Tarakan, une jeune KiĂ©vienne de 15 ans Ă la silhouette mince et aux longs cheveux droits, met seulement 25 secondes Ă inspecter son fusil. On ĂŽte le magasin et le levier dâarmement pour libĂ©rer le cylindre Ă gaz. AprĂšs, on remet tout ensemble. Attention ne jamais pointer lâarme sur quelquâun. Ă moins dâĂȘtre certain de vouloir tirer. » Photo Alex Masi ///// Azov a Ă©tĂ© créé Ă la suite de lâannexion de la CrimĂ©e par la Russie, en mars 2014. Ă lâĂ©poque, les troupes ukrainiennes avaient Ă©tĂ© incapables de freiner lâavancĂ©e des milices, armĂ©es et entraĂźnĂ©es par les Russes, qui sâemparaient des villes dans lâEst. Des patriotes volontaires sâĂ©taient alors rĂ©unis en bataillons, financĂ©s en partie par de riches hommes dâaffaires. Ă lâĂ©tĂ© 2014, les combattants dâAzov libĂ©raient Marioupol et, six mois plus tard, dĂ©fendaient cette importante ville portuaire dans la bataille de Shyrokyne, un village non loin, situĂ© sur les cĂŽtes de la mer dâAzov, dâoĂč le rĂ©giment tire son nom. Maintenant que la guerre dans lâEst connaĂźt un certain rĂ©pit, Azov travaille Ă la promotion du nationalisme partout au pays. Les enfants arborent lâuniforme militaire lors de lâassemblĂ©e matinale. Au commandement de leur instructeur Burek, ils enlĂšvent leur casquette. On demande Ă Tarakan de sâavancer. Les jeunes serrent le poing contre leur poitrine et rĂ©pĂštent aprĂšs elle Ukraine, sainte mĂšre de tous les hĂ©ros, emplis mon cĆur. Que mon Ăąme renaisse grĂące Ă toi et soit Ă©clairĂ©e par ta gloire. Tu es ma vie et mon bonheur, toi, la sainte des saintes. » On hisse alors le drapeau aux couleurs bleu et jaune de lâUkraine, ornĂ© de lâimage dâun valeureux soldat. Les activitĂ©s au programme dĂ©butent sans tarder un premier groupe suit une leçon dâhistoire qui loue les exploits des cosaques et des souverains de Kiev dâil y a 1 000 ans. Un deuxiĂšme groupe sâattaque Ă un parcours dâobstacles qui exige de franchir des clĂŽtures et de grimper Ă des Ă©chelles de corde en Ă©quipe. Un troisiĂšme groupe sâentraĂźne au combat et sâinitie aux manĆuvres sur le champ de bataille. Les jeunes, plus unis chaque jour, sillonnent le terrain lâun derriĂšre lâautre, braquant leur canon sur des ennemis invisibles dissimulĂ©s dans les buissons. Au tir des piĂšces dâartifice, lâinstructeur crie Grenade ! » Les enfants se jettent immĂ©diatement au sol, et les camarades jouant les blessĂ©s sont conduits Ă lâabri sur des civiĂšres. Pourquoi y a-t-il des camps militaires pour jeunes en Ukraine ? Parce que câest la guerre. Nous enseignons aux enfants des tactiques militaires et leur parlons de la guerre », explique Gold, 28 ans. Ă lâinstar des jeunes et des autres instructeurs, le chef des azovets rĂ©pond Ă un nom de guerre et refuse de dĂ©voiler son identitĂ© dans les mĂ©dias. Au moins la moitiĂ© des chefs du camp ont connu le front ; Gold, lui, sâest battu dans lâest de lâUkraine pendant deux ans. Les enfants voient des images du conflit chaque jour Ă la tĂ©lĂ©vision, mais ce nâest rien Ă cĂŽtĂ© du tĂ©moignage de vrais combattants. » Nous apprenons comment se sent et agit un soldat sur le terrain, prĂ©cise Tarakan. Nos instructeurs nous montrent Ă survivre en forĂȘt ou dans le dĂ©sert. On nous enseigne les premiers soins et les tactiques militaires. Ce sont des connaissances que tout le monde devrait possĂ©der. » Mon pĂšre mâa apportĂ© un dĂ©pliant du camp, raconte Rostislav, 14 ans. Jâai trouvĂ© cela sympa et jâai demandĂ© Ă mon meilleur ami en classe de mâaccompagner. Pourquoi y a-t-il des camps militaires pour jeunes en Ukraine ? Parce que câest la guerre. » Plus de la moitiĂ© des enfants ici, y compris Tarakan, sont les filles ou les fils de membres dâAzov. Et ils ne sont visiblement pas de condition modeste ils sont bien habillĂ©s, bien Ă©duquĂ©s et, surtout, curieux. Les parents qui assistent Ă la cĂ©rĂ©monie dâouverture sont enchantĂ©s par le camp. Azov est important pour lâUkraine, dit une mĂšre. Les enfants devraient connaĂźtre les enjeux du conflit et savoir que nous dĂ©fendons la frontiĂšre extĂ©rieure de lâEurope. » Vous ĂȘtes si surpris de voir un camp militaire pour jeunes ? Il ne doit pas y avoir de guerre chez vous », ajoute un grand-pĂšre. Photo Alex Masi ///// LâĂ©ducation militaire des enfants et des jeunes adultes nâest pas nouvelle en Ukraine. Ă lâĂ©poque soviĂ©tique, lâamour de la patrie se cultivait de pair avec les rudiments de la guerre dans les camps dâĂ©tĂ© des jeunes communistes, appelĂ©s pionniers ». Ă lâuniversitĂ©, les adolescents de 17 ans doivent accomplir un service militaire de trois mois qui les initie Ă diverses tactiques, notamment au maniement de kalachnikovs. De mĂȘme, le mouvement scout est profondĂ©ment enracinĂ© en Ukraine, oĂč la fibre patriotique est beaucoup plus forte que dans ses autres branches en Europe de lâOuest ; les scouts ont dâailleurs constituĂ© un rĂ©servoir de recrutement des partisans dans la lutte contre les SoviĂ©tiques. De toute Ă©vidence, Azov prĂŽne un amalgame de nationalisme et de militarisme exacerbĂ©s. La nation » est la pierre dâassise de son idĂ©ologie ; les autres Ă©lĂ©ments sont plus ambigus. Pas question toutefois dâassimiler Azov au nĂ©onazisme, insistent les instructeurs, en rĂ©ponse aux allĂ©gations de nombreux mĂ©dias russes et occidentaux. Je suis un patriote, assure Gold, le chef azovet. Je ne suis ni nazi ni fasciste, je suis partisan de ma nation. » Vous pouvez dire quâAzov est radical », ajoute-t-il, traduisant du mĂȘme souffle sa dĂ©ception Ă lâĂ©gard du manque dâengagement de ses compatriotes. Seulement 10 % de la population sâest enrĂŽlĂ©e dans lâarmĂ©e ou sâest ralliĂ©e volontairement aux efforts de guerre. Les autres se contentent de rĂ©gler leurs problĂšmes quotidiens. Ils ne se soucient pas de lâavenir de leurs enfants. » Beaucoup de gens ne pensent quâĂ eux-mĂȘmes, renchĂ©rit Tarakan. Les vrais Ukrainiens sont prĂȘts Ă se battre pour la libertĂ©. En donnant notre vie, nous redonnons fiertĂ© Ă lâUkraine, et les hostilitĂ©s cesseront, comme celles avec la Russie », croit lâadolescente de 15 ans. Photo Alex Masi ///// Pour le gouvernement, cependant, lâorganisation est trop radicale. Ă lâautomne 2014, le rĂ©giment, comme lâensemble des bataillons de volontaires, a Ă©tĂ© placĂ© sous lâautoritĂ© du ministĂšre des Affaires intĂ©rieures. Les dirigeants dâAzov rejettent lâaccord de Minsk, entrĂ© en vigueur en fĂ©vrier 2015 dans le but dâattĂ©nuer les tensions dans lâEst ; les nationalistes sâopposent vertement Ă toute forme de concession de la part de lâUkraine. Depuis cet Ă©tĂ©-lĂ , les combattants volontaires ne sont plus autorisĂ©s Ă partir librement au front. MĂ» par son projet de rĂ©forme du pays, Azov a fondĂ© son propre parti politique, le Corps national, en octobre dernier. Son programme nationaliser les services publics, rompre tout lien Ă©conomique avec la Russie et lĂ©galiser le port dâarmes par les civils. Les camps pour enfants sâinscrivent dans une lutte sur le second front », selon lâexpression de Gold, lorsquâil est question des activitĂ©s dâAzov en marge de la guerre. LâĂ©tĂ© passĂ©, 400 enfants ont pris part aux camps azovets. Pendant lâannĂ©e scolaire, les combattants dâAzov visitent les Ă©coles primaires de Kiev au printemps dernier, quelque 600 jeunes Ă©taient initiĂ©s Ă lâexercice militaire durant toute une journĂ©e. Si nous inculquons le respect de lâarmĂ©e dĂšs lâenfance, notre nation sera plus forte », soutient-il. Photo Alex Masi Câest dans cet esprit quâest appliquĂ©e la discipline au camp. La punition fait partie des pratiques. Au matin, lors dâune assemblĂ©e, on ordonne Ă un garçon timide de neuf ans de se placer devant le groupe. Lâinstructeur Burek explique ce quâon lui reproche avoir cachĂ© son tĂ©lĂ©phone cellulaire sous son oreiller, malgrĂ© lâinterdiction de ces appareils. Devrait-on le punir ? » demande le chef du camp aux jeunes. Non », marmonnent quelques-uns. Lâinstructeur repose sa question, plus fort. Oui », sâĂ©crie alors la majoritĂ©. Verdict le garçon ne pourra assister aux deux cĂ©rĂ©monies matinales suivantes ni porter son uniforme. Nombre dâenfants nâont pas appris Ă se discipliner, ajoute Gold. Quand leurs amis font un mauvais coup, ils les imitent. Bien des jeunes commencent Ă prendre de la drogue ou Ă boire trĂšs tĂŽt. Nous voulons Ă©viter cela. » Lâan dernier, je suis allĂ© dans un camp qui Ă©tait si ennuyeux que les jeunes se mettaient Ă fumer, raconte Rostislav. Câest impossible ici. Nos instructeurs sont trĂšs sĂ©vĂšres et nous gardent occupĂ©s toute la journĂ©e. » Lâadolescent de 14 ans ne cache toutefois pas sa rĂ©ticence par rapport aux propensions nationalistes du camp. Je nâaime pas faire de priĂšre Ă la mĂšre patrie. Le nationalisme peut mener au fanatisme, ce qui est dangereux. Si le camp nâĂ©tait pas aussi nationaliste, ce serait le meilleur au monde. » Photo Alex Masi Gold assure pourtant que le camp nâest pas un prĂ©texte pour former des enfants soldats. Nous ne prĂ©parons pas les jeunes Ă aller au front, ici. Nous voulons quâils sachent ce quâest la guerre. » AprĂšs le sĂ©jour, je nâai pas lâintention de prendre une arme et de tirer sur quelquâun », affirme Tarakan. Le pĂšre de la jeune fille combat dans les rangs dâAzov, sa mĂšre organise mĂȘme des funĂ©railles militaires. Des soldats tombent dans les deux camps. Les Russes aussi sont des humains ; la guerre est une chose horrible, tout le monde en souffre. » Tarakan aimerait plus tard Ă©tudier en Ă©ducation physique et en mathĂ©matiques. Rostislav, lui, rĂȘve dâaller en AmĂ©rique pendant un an pour apprendre lâanglais ; il se voit faire carriĂšre comme traducteur en Ukraine. Beaucoup dâamis plus ĂągĂ©s et de membres de ma famille sont partis en Europe. Ils gagnent durement leur vie lĂ -bas. Câest dommage. Les jeunes de notre gĂ©nĂ©ration devraient rester en Ukraine. » Le sifflet retentit, signal que les enfants doivent se prĂ©cipiter Ă lâassemblĂ©e du soir. Vous mâavez vu filer ? demande Rostislav avant de partir. Mon ami et moi faisons les meilleurs temps sur le parcours dâobstacles ! » Chaque jour, quand le soleil se couche, on entend le son dâune priĂšre. Consume la lĂąchetĂ© qui plombe mon cĆur, que je ne connaisse plus la peur ni le doute. Fortifie mon esprit. » Le drapeau abaissĂ©, on allume le feu qui prĂ©pare les jeunes Ă une soirĂ©e de discussion paisible, loin de la guerre qui bouleverse le paysage sociopolitique de toute la nation. Traduction GeneviĂšve BĂ©langer-Leroux
LepĂšre de Jan enjambe les barbelĂ©s et suit M. Zoyer qui avance comme en plein jour. â LĂ , regardez ! dit-il en montrant la pierre, puis en montrant les herbes couchĂ©es un peu plus loin. Les ronces sont une masse noire hirsute, un mur qui descend le long de la colline. â Il n'a pas pu aller au-delĂ . C'est impossible, dit le pĂšre de
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